Herezje neokatechumenatu. Krótkie podsumowanie problemu

Udostępnij nasze działania

Tytuł trochę prowokacyjny… a troszkę nie. Ta lista to osobista perspektywa. Możecie oczywiście dorzucić w komentarzach swoje spostrzeżenia.

To nie jest temat dla mnie łatwy – dlatego zachęcam do współpracy w komentarzach. W kwestiach teologicznych nie zawsze jest mi łatwo się poruszać 😉

Czy istnieją herezje w neokatechumenacie? Tak i nie. Podobnie jak z tematem sekty – herezja istnieje wtedy, kiedy zatwierdza ją Kościół jednoznacznie. Na obecnym etapie to bardziej dyskusja o sposobie nauczania, oraz w którym kierunku, w którym zmierza. Poniżej kilka moich spostrzeżeń, które wymykają się kontroli.

Eucharystia na Drodze neokatechumenalnej – ofiara czy wieczerza?

Temat, który mógłby być wałkowany długo w artykułach. Główny zarzut jednak opiera się na jednym – czy Eucharystia postrzegana w Neo jest jako ofiara? W katechezach nie znajdujemy jednoznacznego potwierdzenia.

Cyt z Linii Orientacyjnych:


„Aby zrozumieć, co chcę ci powiedzieć, skoro masz jaśniejsze wyobrażenie o sakramencie Eucharystii, pomyślże był czas, w którym Eucharystia była postrzegana niemal wyłącznie jako ofiara, do tego stopnia, że ​​jedną z nazw Eucharystii była „Ofiara Mszy”. Protestanci podkreślali inny aspekt. Dzisiaj wszystkie badania odnowy odkrywają centrum sakramentu, a teraz Eucharystia jest zasadniczo postrzegana jako Pamiątka męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, jako celebracja paschalnej tajemnicy Jezusa Chrystusa.”

Zauważcie tutaj to o czym pisałem już wielokrotnie przy tym jak tworzone są manipulacje. Najpierw pokazuje się, że Twoja wiedza jest nieaktualna, my wiemy lepiej, chcemy Ci coś pokazać…

I do kompletu:

„Pojawienie się Boga natychmiast wywołuje odpowiedź u człowieka. Tą odpowiedzią jest właśnie EUCHARYSTIA. Zgodnie z naszą mentalnością słowo „Eucharystia” jest w praktyce synonimem uczty tylko postaci eucharystycznych, chleba i wina, w szczególności hostii przechowywanych w tabernakulum. Ale jest to nadużycie tego słowa. Chleb i wino są „postaciami eucharystycznymi”. W swoim pierwotnym znaczeniu i w tym, czym jest dla pierwotnego Kościoła, słowo „Eucharystia”, jak zobaczymy, nie jest tym. Dla nich „Eucharystia” jest przede wszystkim tym, co wyraża. Hebrajskie słowo „Beraka”.  Eucharystia jest zasadniczo odpowiedzią na interwencję Boga. Interwencja Boga bezpośrednio wywołuje radosną odpowiedź, ucztę. Sercem Eucharystii jest uniesienie, szczęście, uczta, niesamowita radość. Interwencja Boga w Maryi natychmiast wywołuje w niej Magnificat (patrz Łk 1,46-55). Magnificat jest Beraka, prawdziwą Eucharystią, prawdziwą odpowiedzią uniesienia.

I nastąpiło przełożenie wajchy na drugą stronę. Tak powstaje problem z Eucharystią w Neokatechumenacie. Schematycznie to wygląda tak:

  • Jezus składa siebie jako ofiarę (cyt. Biblia) w nawiązaniu do Melchizedeka i pierwotny Kościół od zawsze mówił, że to ofiara – oczywiście w ramach PASCHY
  • Według Kiko i Carmen nastąpiła stopniowa degeneracja, dlatego z upływem wieków stało się to tylko ofiarą
  • Tak naprawdę odkrywamy, że Eucharystia jest imprezą, celebracją i ucztą.

Czym jest Beracha?

By wyjaśnić – słowo beraka, na którą powołują się Kiko i Carmen nie ma nic wspólnego z Eucharystią. Beraka – w spolszczonej wersji Beracha, jest błogosławieństwem, czymś na wzór toastu.

Skąd to się wzięło? Cóż… Powód jest bardzo prosty. Stało się to za sprawą różnych prądów liturgicznych w obrębie kościoła z lat 50-70. Nie oznacza to jednak, że wszystkie te prądy były w pełni wartościowe. Odkrycie bardziej tajemnicy Paschy – na co kładzie nacisk Kościół, nie oznacza przełożenie wajchy do maksimum i zapomnienie o ofierze – jak to się stało w Neokatechumenacie.  

Ale to temat na naprawdę długą dyskusję. Podobnie kwestia sprawowania Eucharystii. Dochodzi do wielu nagięć OWMR, ale z drugiej strony Neokatechumenat ma masę obwarowań i zgód, które nie zawsze są ujawniane w aktach watykańskich publicznych.

Jesteś zero plus grzech i niechęć do spowiedzi

Z tematu Eucharystii przechodzimy do sakramentu pokuty i grzechu. Jaka jest natura człowieka? Jak bardzo jest uwięziony w grzechu i swojej niemocy? Tak naprawdę wszystkie katechezy Kiko opierają się na fragmencie często skrutowanym…

Fragmencie z listów św Pawła:

18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać – nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.” Rzymian rozdział 7

I na tym najczęściej się poprzestaje. To daje istotną przesłankę do niezliczonych katechez, w której często pada sformułowanie „Jestem zero plus grzech”. Jest to oczywiście nieprawda.

Temat wyznania grzechu i absolucji jest zresztą poruszany również podczas katechez początkowych. To fragment z katechez o pokucie:

„W przypadku pokuty, w odniesieniu do odpuszczenia grzechów, jeśli zbyt mocno podkreśla się skuteczność rozgrzeszenia, istnieje ryzyko, że nabierze ono magicznego znaczenia, jakby samo w sobie wystarczyło, by odpuścić grzechy. Wyznaj swoje grzechy, otrzymaj rozgrzeszenie, a będziesz miał spokój. Od szesnastego wieku nic się nie zmienia. Tak właśnie przeżywaliśmy spowiedź: wraz z położeniem nacisku na absolutną skuteczność sakramentu, wartość znaku, który umożliwia otrzymanie tego odpuszczenia, znika z pola widzenia. Staje się czymś drugorzędnym. Na pierwszym planie, jako coś istotnego, pozostaje proste

wyznanie grzechów i otrzymanie rozgrzeszenia. Spowiedź staje się czymś magicznym lub prywatnym.”

Katechizm Kościoła Katolickiego jednocześnie wskazuje, że:
„Sakrament pokuty jedna nas z Kościołem. Grzech narusza lub zrywa wspólnotę braterską. Sakrament pokuty naprawia ją lub przywraca. W tym sensie nie tylko leczy on powracającego do komunii kościelnej, lecz także ożywia życie Kościoła,”

Dodatkowo o Chrzcie i zmyciu grzechu


1279 Skutek chrztu lub łaski chrzcielnej jest bardzo bogatą rzeczywistością. Obejmuje ona: odpuszczenie grzechu pierworodnego i wszystkich grzechów osobistych, narodzenie do nowego życia, przez które człowiek staje się przybranym synem Ojca, członkiem Chrystusa, świątynią Ducha Świętego. 

To wszystko katechiści pokręcili.

W rzeczywistości Katolickiej – po chrzcie i spowiedzi jesteśmy UWOLNIENI od zła i grzechu pierworodnego.

Natomiast w Neo, tak naprawdę będziemy uwolnieni dopiero… na etapie Wybrania, albo nawet do samej śmierci. I tak, nie oznacza to, że według KKK zło już nie istnieje, ale nie może górować według nas nad chrztem!

Stopniowa akceptacja grzechu

Od pewnego momentu – gdzieś od Drugiego Skrutinium, ale później się to nasila – pojawia się u katechistów coś niewytłumaczalnego. Zaczyna się coraz więcej akcentów skupionych wokół akceptacji samego siebie i no właśnie – grzechu.

To oczywiście wynika już z pierwszych katechez. Skoro uważamy pokutę i chrzest jako coś magicznego, co wcale nie zmywa grzechu – bo on nadal jest – to mamy dwa wyjścia. Albo cierpieć, albo go zaakceptować.

Stąd pojawia się wielokrotnie w katechezach, że można „zgodzić się na grzech”. Nie walczymy już z nim, ale… akceptujemy w naszym życiu. Akceptujemy swoje nałogi, akceptujemy zdrady, akceptujemy mobbing. Bo to tylko nasze krzyże albo grzechy, których nie możemy się wyzbyć.

Ogólnie samorealizacja, albo udoskonalanie się jest postrzegane w negatywnym tonie:

„Nie ma sensu mówić: „Poświęćcie się, bądźcie mili dla siebie nawzajem, kochajcie się”. Jeśli ktoś spróbuje to zrobić, stanie się największym faryzeuszem, ponieważ zrobi wszystko dla swojej osobistej doskonałości i będzie osądzał” oraz dalej „Potrzeba konfesjonałów pojawia się, gdy praktyka prywatnej spowiedzi staje się powszechna. Rozpowszechnienie konfesjonału, z takimi szczegółami jak kratka itp., było spowodowane szczególnie przez św. Karola Boromeusza. W ten sposób spowiedź jako środek osobistego uświęcenia, a także kierownictwo duchowe staje się częścią drogi do doskonałości.”

Tak, spowiedź i walka z grzechem jest pewną drogą do doskonałości, bo dążymy drogą do świętości! To wcale nie oznacza, że zaprzeczamy, że jest grzech, tutaj kryje się kolejna manipulacja ze strony Carmen i Kiko. I w takim razie Karol Boromeusz rozumiem… mylił się? Tutaj jest duży kontrast, bo nie pierwszy raz pokazuje się dawnych świętych Kościoła jako sprawców czegoś negatywnego.

Jesteśmy Chrystusem i aniołami – słowo od katechistów

Nie będę tutaj długo się rozwodził – każdy z nas to słyszał – czyli katechistów przyrównujących się do Jezusa Chrystusa, ale częściej do aniołów:

„To jest zwiastowanie. Zobaczmy paralelę z nami. Bóg wysłał ci ~ posłańca, anioła (trochę brzydkiego i brodatego… ). W Kościele pierwotnym „anioł” nie oznaczał tylko bezcielesnej istoty, ale apostoła, posłańca. Dlatego Apokalipsa nazywa biskupów Kościołów aniołami.

A wędrowni apostołowie, którzy głosili Dobrą Nowinę, byli również nazywani aniołami”

No i znów wypada zapytać… naprawdę tak jest? Okazuje się, że niekoniecznie.

Nie chodzi bowiem o to, że w kościele pierwotnym anioł oznaczał apostoła i posłańca. Tylko ogólnie językowo – w etymologii – anioł znaczy posłaniec. Czyli to tak jakby powiedzieć „Bóg posłał posłańca”.

Nie zmienia to jednak kwestii ich natury. No i ciekawe co z upadłymi aniołami… hm? 😉

Tylko Droga daje zbawienie

To już było poruszane przy kilku wątkach. Chętnych odsyłam tutaj i tutaj

Pascha to przechadzający się Chrystus

Ciekawy wątek, o którym szerzej pisałem już dawno. Czym właściwie jest Wielkanoc i Pascha w Neokatechumenacie? Czy jest czymś konkretnym tak jak w Kościele Katolickim wszędzie? Czy może czymś odmiennym?

Podczas Paschy tworzy się specjalną katechezę. Że Chrystus nie tylko umarł i zmartwychwstał, ale też PRZECHODZI pośród nas. Jakby tylko tego dnia, w tej rzeczywistości. To jest myślenie wyjątkowo magiczne, ale nieusystematyzowane. Działa tutaj wyłącznie związek językowy – skoro Pascha to przejście, to Chrystus przechodzi (głębokie, prawda?).

Mnie to nigdy nie ruszało i wątpliwość zasiało we mnie pierwsze echo na passze które usłyszałem. Brzmiało mniej więcej tak „Jestem na Passze już któryś raz, nigdy nie doświadczyłem Chrystusa, zawsze jest tylko to samo i to słowo nigdy się nie realizuje”.

Kurtyna upadła, wszyscy byli cicho i nie wiedzieli tak naprawdę jak zareagować.

Tylko katechiści pozwolą Ci się zbawić

Również odsyłam do tematu dot. herezji z wprowadzenia w modlitwę.

Naciągania biblijne

To jest bardzo ciekawy wątek. Niemal mój ulubiony. Carmen i Kiko zawsze coś odrobinę przekręcają. Trudno to nazwać herezją, bo często to nie jest oficjalne nauczanie Kościoła i tego nie dotyczy. To raczej coś co zmienia nasz punkt widzenia na rzeczywistość. Przykładem jest katecheza o samarytance, gdzie Carmen próbuje wmówić nam, że jej „mąż” to tak naprawdę „bożek” podczas gdy językowo to naprawdę tylko i wyłącznie mąż w znaczeniu partner.

Drugi przykład – przeczytajcie sami od Kiko;

„Pamiętajmy, że Pan mówi: „Wielu jest powołanych, a mało wybranych”. powołanych, a wybranych jest niewielu”. A kim są wybrani? Są powołani są nazywani „wybranymi” ci, którzy są na ostatnim etapie, na etapie przed chrztem. przed chrztem” 😊

i trzeci, interpretacja apokalipsy, zbawienia i tak naprawdę neokatechumenatu?

„Objawienie jest również napisane w kluczu katechumenalnym, ponieważ katechumenat jest obrazem, typem całego życia chrześcijańskiego. Wy również słyszeliście Słowo zbawienia na jakiejś katechezie, a potem był czas napięcia, w którym to Słowo zaczyna się wypełniać. Następnie katecheci powracają i dają wam doskonalsze, większe, pełniejsze Słowo. Po kolejnym czasie napięcia, aż wracamy ponownie. Tak wygląda cała historia zbawienia.

Sola scriptura, Sola Fide i Sola Gratia?

Elementy protestantyzacji często są widoczne w Neo. Nie oznacza to, że to protestancka wspólnota, jednak samo to, że mamy słuchać Echa słowa w sposób jednokierunkowy. A także, że mamy interpretować sami Biblie jest dość kluczowe. Podobnie tylko łaska daje nam zbawienie, bo sami nie jesteśmy w stanie niczego zrobić – to także nie jest stricte katolickie myślenie.

Kazanie na górze jako opus magnum

Na koniec coś kontrowersyjnego. Czy dosłowne odbieranie Kazania na Górze jest… złe? Cóż, w Neo u podstaw, na pierwszej konwiwencji założycielskiej słuchamy Kazania na Górze. I zadaje się nam potem pytanie „czy jesteś w stanie żyć tak jak tutaj jest napisane?”

„Jesteś?”

No najczęściej nie jesteśmy. Czy to oznacza, że kiedyś będziemy w stu procentach? Czy ideał jest osiągalny? Carmen i Kiko przyjmują tutaj protestnacką wizję płynącą od Lutra – nakazy nie są możliwe do spełnienia, ma uświadamiać nam grzeszność i słabość, i to ma prowadzić nas do Boga i pokuty.

Podczas gdy bardziej katolicka perspektywa zakłada, że to zbawienie już się dokonało przez Jezusa i my możemy pracą we spół z łaską – dążyć do tego.

Jakie Ty dostrzegasz herezje?

No właśnie. A jaka jest Wasza perspektywa? Od siebie mógłbym dodać jeszcze rolę katechistów, sprzecznych zresztą z prawem i uzurpującymi sobie prawo do nauczania, podczas gdy nadużywają znaczenia i statutów Neokatechumenatu.

Komentarze

44 odpowiedzi do „Herezje neokatechumenatu. Krótkie podsumowanie problemu”

  1. Awatar Odległy obserwator
    Odległy obserwator

    Herezji jest tak dużo, że trudno ot tak wymienić wszystkie. Pierwsze z brzegu:
    1. Mowa o „czasach nawiasu”, czyli negowanie nauki Kościoła i jego ciągłości.
    2. Kwestionowanie liturgii Kościoła (podczas gdy msza Drogi jest nielegalna – ma się opierać o nowy ryt mszy, czyli ten sam co w kościele powszechnym. Oczywiste jest, że się nie opiera, to zupełnie inny porządek i jest zupełnie inaczej odprawiany podczas kontroli z zewnątrz. Każdy to widział na spotkaniu z biskupem.)
    3. Kwestionowanie wiary każdego nowego członka wspólnoty z zasady – to jeden z grzechów przeciwko Duchowi świętemu.
    4. Mówienie, że przez katechistów przemawia Duch Święty bezpośrednio. To kłamstwo. Nic takiego nie ma miejsca i nawet o papieżu nie można tak mówić.

    5. Przedstawianie etapów drogi jako warunków nawrócenia jest herezją.
    To zwykłe wymysły jednego leniwego i pysznego człowieka, który prawdopodobnie jest homoseksualistą.
    6. Mówienie, że chrześcijanie „nie chodzą po sądach”. To nie jest żadna zasada wiary, tylko próba uzależnienia ludzi wyłącznie od jurysdykcji drogi. Ktoś mówiący w ten sposób wprowadza w błąd ludzi co do nauki Kościoła.
    7. Mówienie, że przebaczenie polega na przeproszeniu swojego oprawcy. To jest również sprzeczne z teologią Kościoła – warunkami pokuty.
    8. Całe pierwsze i drugie skrutynium. Pieniądz i cielesność nie są wynikiem grzechu, a zwykłymi środkami zgodnie z nauką Kościoła.
    Wypłacanie comiesięcznego podatku również nie ma nic wspólnego z wiarą i nawróceniem. Sugerowanie tego i podpieranie się przy tym autorytetem papieża, biskupa, proboszcza już jest herezją.

    Znalazłoby się pewnie tego znacznie więcej. To tylko tak na szybko.

  2. Awatar Odległy obserwator
    Odległy obserwator

    Co do mojej wypowiedzi powyżej dodałbym, że idąc rozumowaniem drogi, wystarczy przeprowadzić się do kraju, w którym podatki są o 10% wyższe i już jest się nawróconym po drugim skrutynium.

  3. „ale z drugiej strony Neokatechumenat ma masę obwarowań i zgód, które nie zawsze są ujawniane w aktach watykańskich publicznych.”
    To wygląda na bezwiedne powtarzanie mitów. Logicznie byłoby bez sensu, że Statut konkretnie pisze na jakie wyjątki jest zgoda, ale gdzieś tam istnieje zgoda na inne wyjątki, o których Statut nie wspomina. Czyli Watykan daje wersję oficjalną dla publiki i nieoficjalną, która rzeczywiście obowiązuje??

    1. Cześć,

      Głupio brzmi ale… tak wygląda rzeczywistość. Część otrzymujemy w oficjalnych komunikatach, część rozgrywa się za drzwiami Watykanu. Tak przecież rozgrywały się całe dyskusje na temat katechez. Oficjalnie nadal nie mamy w obiegu skryptów, a przecież są zatwierdzone!

      Z Eucharystią na przestrzeni lat było to samo. Część elementów była poddana pod dyskusje przez frakcję konserwatywną – np. przyjmowanie Komunii itp. i inne odstępstwa, czasem padały wyjaśnienia, a czasem tylko lakoniczne „Wszystko już jest wyjaśnione”. Potem katechiści przekazywali na katechezach „jak teraz robimy Eucharystię” czyli czy siedzimy w danym momencie, czy stajemy itp.

      1. Awatar Odległy obserwator
        Odległy obserwator

        Z tym, że właśnie to jest mit. Kłamstwo rozpowszechniane przez katechistów programowo z nakazu odgórnego.
        Ciągłe wprowadzanie w błąd, sugerując że papież jest tajnym wielkim przyjacielem neokatechumenatu i nie może tego powiedzieć wprost, ale tak naprawdę bardzo wspiera drogę. Tylko droga ma tak wielu przeciwników, że papież dla dobra innych, wierzących wiarą naturalną ludzi nie może tego powiedzieć tak jawnie. Ale są tajne zgody, tajne wyjątki i pozwolenia. Arguello widział. Katechiści widzieli. A ty widziałeś? Nie? No właśnie, więc się nie ośmieszaj, bo nie masz wiedzy.

        To argumentacja typowo sekciarska i całkowicie fałszywa.
        A tak dla Twojej i innych informacji, adminie.
        Jest tylko jeden statut drogi. Nigdy nie było statutów.
        Zawsze był tylko jeden statut drogi i nie ma niczego innego, niczego więcej. Żadnego tajnego dokumentu.
        Wprowadzenie liczby mnogiej do wewnętrznej nomenklatury wspólnotowej ma na celu wspomaganie tego właśnie mitu.

        1. Próbujesz mnie gdzieś zaklasyfikować i to jest nieskuteczne. Zgadzam się, że powinno być to udokumentowane. Jednocześnie długość zatwierdzania czegokolwiek na Drodze działa na ich korzyść. Bo skoro coś jest zatwierdzane 15 lat to już jaką różnica, prawda?

          Statut jako dokument jest jeden. Liczba mnoga jest jedynie kalką. Statutu na Drodze prawie nikt nie czyta , a jeszcze mniej stosuje. Bo gdyby go stosować to oznacza, że możesz mieć w nosie katechistów:)

          1. Awatar Odległy obserwator
            Odległy obserwator

            Ależ wszystko jest udokumentowane. I wszystko realizowane poza dokumentem jest nielegalne. Czyli 99% rzeczy na drodze. Nie ma tajnych zgód i tajnych dokumentów doktrynalnych w kościele katolickim. To właściwe dla gnozy.
            A problem w rozumowaniu ludzi na drodze polega na tym, że ich zdaniem trzeba robić drogę i jakoś do niej dopasować dokumenty, by zachować pozory legalności. Podczas gdy powinno być odwrotnie. A kościół w ogóle jakoś ją legalizuje, bo zaczął działać jak wielka korporacja. Liczy się wynik. Jak sam zresztą piszesz na blogu, droga przynosi pewne dochody i frekwencję. Sama w sobie nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, poza jego parodią. Zaistniała tylko z uwagi na kryzysowe warunki.
            To tylko moja opinia, przyjacielu.

          2. Oczywiście tylko skoro piszesz 99% jest nielegalna to warto to udokumentować. Daj dowody. Bo rzeczywistosc potem jest taka, że część jest w statucie, część w liniach orientacyjnych…

            Nie jest to jednoznaczne dla nas, tym bardziej , że patrzysz typowo prawnie. Jest lub nie ma zgody. Ale z drugiej strony czy Kościół nie tworzył się właśnie na tej zasadzie, że dopiero post fatum regulowano pewne zjawiska? KK dal możliwość rozwoju Drogi i ja uprawomocnił, ale powie też za jakiś czas sprawdzam, i to nie będzie mile dla katechistow.

  4. Awatar Odległy obserwator
    Odległy obserwator

    Drzewko odpowiedzi się skończyło w wątku wyżej.
    Ja mam udowadniać, że samowolka jest nielegalna? To nie działa w ten sposób. A tak właśnie brzmi propaganda drogi.
    Ale skoro chcesz, proszę. Przykład pierwszy z brzegu. Przesłuchanie z grzechów i z całego życia podczas drugiego skrutynium. Czy jest to konkretnie wpisane w statut lub jakiś inny oficjalny dokument? Jeżeli nie, to jest to nielegalna praktyka. Nikt by się zresztą pod tym nie podpisał.

    1. Awatar Admin
      Admin

      Zgodnie z zasadą – Ty powinieneś udowodnić skoro komuś coś zarzucasz. Więc nie widzę powodu, by Droga miała się tłumaczyć na jednozdaniowy zarzut.

      Pierwszy z brzegu przykład – co ciekawe – muszę obronić. Bo trafiasz kulą w płot. Drugie skrutynium jest zawarte w liniach orientacyjnych. Tam jest też kwestionariusz, którego to dotyczy oraz przykładowe rozmowy Kiko. W dodatku w Statucie jest informacja, że katechiści mają możliwość weryfikowania czy dany katechumen może wskoczyć etap wyżej.

      Także wszystko sprowadza się do indywidualnych przypadków katechistów. Co jest niestety słabe, ale jest jakie jest.

      Nie jest to też spowiadanie się z grzechów. Nikt o nie raczej nie pyta. A jeśli wykracza poza kwestionariusz to masz możliwość ucięcia dyskusji krótkim „Ale tego nei było w kwestionariuszu”. Katechiści mają obowiązek trzymania się kwestionariusza co do zasady.

      1. Awatar Odległy obserwator
        Odległy obserwator

        Wiem, że tam jest kwestionariusz. Ja nie mówię o tym, a o tym, co naprawdę programowo dzieje się na drugim skrutynium.
        Wybacz, ale zgodnie z tą logiką można za każdym razem robić cokolwiek, nawet czarną mszę, dopóki ktoś się nie odniesie. Nie ma domniemania wolności i prawidłowości liturgii.
        Ale skoro tego nie wiesz, dyskusja nie ma specjalnie sensu.

        1. Więc programowo niekoniecznie mamy się czego przyczepić. Bo niestety tak to wygląda – nie ma zgłoszeń – nie ma interwencji. Pytałem w dwóch diecezjach w regionach, z których napływają negatywne relacje – nie mieli zgłoszeń w kurii na nadużycia katechistów. I co zrobisz?

          1. Awatar Odległy obserwator
            Odległy obserwator

            Jak najbardziej mamy się o co przyczepić programowo. Nadużycia drogi są programowe. To, że nie ma ich w statucie, niczego nie zmienia.

    2. Kilka przykładów liturgicznych:
      – zmiana słów Modlitwy Eucharystycznej (Ojcze, Ojcze) + akompaniament gitarowy,
      – sam fakt sprawowania Eucharystii poza kościołem na przypadkowym stole jest dość mocno obwarowany w przepisach liturgicznych,
      – odrębne i poza kościołem (a może nawet Kościołem) świętowanie „Paschy” + dodatkowe nadużycia w jej trakcie,
      – Echo Słowa.
      Każde z tych zagadnień wymaga najpierw wczytania się najpierw jakie są ogólne zalecenia Kościoła, a później odpowiedzenia sobie na pytanie: na jakiej podstawie te zalecenia nie dotyczą Drogi? Dla laika może być to nieuchwytne, bo katechiści powiedzieli, że tak jest lepiej, głębiej, że na wszystko jest zgoda. Ale jak się zajrzy do przepisów liturgicznych to okazuje się, że wiele praktyk stoi w sprzeczności z nimi. I tu rodzi się pytanie: słuchać Kościoła czy katechistów?

      1. Ja nie jestem zwolennikiem typowo prawniczego punktu widzenia. Więc nie oczekuje od wspólnot DN, że będą się stosowały to wskazań z wstępu do Mszału Rzymskiego. Błędem jest jedynie to, że sami nie mają pełnego skryptu dot. Liturgii – zatwierdzonego przez odpowiednie wydziały. Ale pytanie… na ile to potrzebne?

        Tak niemal z każdym przykładem. Krytycy liturgii neońskiej oczekują, że najpierw od a do z zostanie wszystko spisane i zatwierdzone. A nawet jak zostanie to będzie „ale” do kwestionowania. Jako przykład podaję zresztą Ryt Ambrozjański. Znak pokoju jest na początku części Eucharystycznej a dopiero potem Wyznanie Wiary. Jak to się GODZI?! W dodatku w OWMR nie ma opisanego takiego wyjątku.

        1. Awatar Nikt Ważny
          Nikt Ważny

          Sprawa nadużyć liturgicznych DN jest o tyle istotna, że są to ewidentne sytuacje, w których DN ignoruje Statuty – na które przy każdej okazji się powołuje: „Kościół nas zatwierdził więc wszystko jest w porządku”.
          Statuty podają 3 wyjątki od Mszału Rzymskiego – m.in. znak pokoju w innym miejscu. Poza tym wyraźnie NAKAZUJĄ stosowanie się we wszystkim do Mszału Rzymskiego czego DN nie czynni.
          Powstaje więc wątpliwość: skoro w liturgii DN nie stosuje się do tego, co zatwierdził dla DN Kościół, czy podobnie nie wygląda sprawa w kwestii katechez, skrutyniów i innych obrzędów, które podobno są zatwierdzone, tylko jakoś zainteresowani się nie mogą o te dokumenty doprosić.
          DN – w której tyle się mówi o posłuszeństwie – w sprawach liturgii jest ewidentnie nieposłuszna.
          Kto chce dyskutować – poproszę przedstawić dokumenty, w których kompetentna władza kościelna zatwierdza zmiany w Eucharystiach DN w stosunku do Mszału Rzymskiego (niektóre przykłady – powyżej).
          Ryt Ambrozjański jest zatwierdzony jako coś odrębny od NOM, więc norm dotyczących tego rytu nie będzie w OWMR.

          1. Awatar Odległy obserwator
            Odległy obserwator

            Niepotrzebnie to piszesz. Admin nie lubi przepisów – chyba że są na korzyść drogi.

          2. Ja coś mam wrażenie, że Ty nie lubisz gdy ktoś Tobie nie przytakuje 🙂

    3. Awatar Anonim
      Anonim

      To był powód mojego odejścia ze wspólnoty. Nie potrafiłam słuchać spowiedzi innych, cierpiałam, płakałam, wracałam do domu wyczerpana. Nie jestem duchownym, namaszczonym między innymi do spowiadania.

  5. Przesłuchanie z grzechów to trochę śliski przykład, bo łatwo powiedzieć, że to najwyżej kwestia jednostkowych nadużyć.
    Ale zawsze można zajrzeć do Statutu Art. 19:
    „§ 2. Skrutynia, inspirowane itinerarium katechumenalnym OCWD, pomagają neokatechumenom w drodze nawrócenia, z poszanowaniem sumienia i forum internum, zgodnie z normami kanonicznymi.”

    1. No i niestety. To o czym pisałem już kilkukrotnie na blogu. Drugie skrutinium to przetrzepanie wspólnoty o połowę – a Ci, którzy są skrzywdzeni najczęściej nie piszą skarg. Więc skąd ma Kościół wiedzieć jaka jest tego skala?

    2. Awatar Odległy obserwator
      Odległy obserwator

      I czy ten podpunkt ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, Twoim zdaniem?
      Jeżeli nie, to nie mówi o drugim skrutynium, tylko o wirtualnym jego wyobrażeniu. Sam etap, tak jak dziesięcina i ofiara kontrolowana są nielegalne.
      Przypominam, że droga nie jest realizacją stworzonego przez Kościół statutu, w której dochodzi do niedoskonałości.
      Droga to grupa działająca na zasadzie samowolki liturgicznej i telefonicznej, której nieudolna formalizacja nastąpiła po czterdziestu latach i stworzony dokument nijak ma się do praktyki.

      1. Awatar Odległy obserwator
        Odległy obserwator

        teologicznej*

      2. Z Twojego komentarza kompletnie nic nie wynika, poza jakimiś ogólnikami.

        Masz jakiś konkretny zarzut? Co znaczy „wirtualne jego wyobrażenie”?

        Co znaczy „nielegalne”?

        Co znaczy „samowolka liturgiczna i telefoniczna” (!?)

        Możemy dyskutować o faktach, nie o uprzedzeniach i Twoich ocenach. Dla jasności ja Tobie głosu nie blokuje, ale to mój blog i cierpliwość może mi się skończyć, bo jeśli to nie jest Twoje przeżycie, tylko interpretacje nie mające umocowania w faktach – to nie marnuj proszę czasu na nawracanie innych.

        Blog jest częściowo za Drogą Neokatechumenalną w Kościele, moją ideą jest to że Droga po zmianach może funkcjonować na wielu płaszczyznach. I chodzi o zmianę stosunków i relacji, a nie o zmiany statutowe. Bo indywidualnie mnie statut nie interesuje.

        Jak widać statut sam w sobie nic nie dał – przeciwników nie przekonał bo nie czytają go wnikliwie, zwolenników i tak nigdy nie obchodził.

        1. Awatar Nikt Ważny
          Nikt Ważny

          Byłem umiarkowanym zwolennikiem DN. Dość wnikliwa lektura Statutu pozwoliła mi dojrzeć wielopłaszczyznowe zakłamanie DN. I raczej nie chodzi o postawy jedynie pojedynczych Neonów, tylko o zakłamanie – powiedziałbym – instytucjonalne. Myślę, że wielu katechistów zostało tak omotanych, że w dobrej wierze powtarzają kłamstwa – nie zdając sobie z tego sprawy. O wielu z nich mogę powiedzieć, że jako ludzie są w porządku. Z jednym wyjątkiem – dopóki nie zaczniesz „mówić o faktach” pokazując zakłamanie DN. Wtedy – jakby mieli wyprane mózgi.
          Cieszę się, że powstał ten blog. Dzięki niemu każdy kto szuka – może znaleźć informacje ma temat DN. I podjąć decyzję w wolności. Bo podejmowanie decyzji w wolności, nie polega na tym, że wtedy gdy masz ją podjąć, katechista powie że „w pełnej wolności”. Tylko że wiesz co wybierasz. Tylko gdy wiesz – możesz decydować.
          Natomiast nie sądzę, aby ten blog doprowadził do zmian instytucjonalnych, o czym autor się przekonał – jak można wnioskować z wpisu dotyczącego zderzenia się z niechęcią do zajęcia się sprawą przez aparat Kościelny i kogokolwiek innego.
          No niestety – obawiam się, że dopóki nie zacznie się wypłacanie odszkodowań za krzywdy wyrządzone ludziom w ramach DN – nikt palcem nie kiwnie…

          1. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem Drogi według statutu, ale nie tego co się dzieje w praktyce? Takich osób jest dużo. Instytucjonalnie Kościół nie tyka spraw gdy nie ma zgłoszeń i nie ma rozgłosu medialnego. Ale też stopniowo obecny Kościół coraz bardziej ucieka Drodze, która staje się bardzo zaściankowa z hasłami typu „kiedyś to było”.

        2. Awatar Odległy obserwator
          Odległy obserwator

          Już wiem, że Cię nie przekonam. Zostańmy przy swoich stanowiskach.

          Przeciwników statut nie może przekonać, bo nie mają go do czego odnieść. Co tylko pokazuje, jak mało ma on wspólnego z rzeczywistością.
          Wszystko, co jest istotne na drodze, jest ukryte przed osobami niewtajemniczonymi.
          Ja, podkreślam, byłem na drodze i znam też sporo osób z różnych wspólnot z różnych miast (nie chodzi o jedną parafię), więc wiem o czym mówię. Pamiętam propagandę i kłamstwa drogi, gdy zatwierdzenie statutu się zbliżało.

          1. Awatar Nikt Ważny
            Nikt Ważny

            Odpowiedź do @admin-lXDFRR52 2024-11-20 – bo drzewko się skończyło.
            Nie do końca jestem zwolennikiem Drogi wg Statutu. Statut jest ewidentnie przepchnięty – niektóre neońskie skrzywienia są tam wciśnięte – choćby to, że Komunię na Drodze przyjmuje się pozostając na miejscu, a prezbiter biega z pateną czy kielichem po salce. W Obrządku Rzymskim ma wtedy miejsce jedna z procesji – procesja komunijna. Lud Boży wyraża w tym obrzędzie swoje „bycie w drodze”. A DROGA Neo zostaje na miejscach… Zatwierdzone i… bardzo wymowne…

          2. Możemy w jednym Kościele mieć różne formy celebracji tego samego znaku i wcale nie stoi to w przeszkodzie z takim samym wyrazem szacunku. Ten sam Neon przyjmuje na swoim miejscu i potem w parafii może iść na kleczki przyjąć do ust na znak proboszcza.

          3. Fajnie, możemy się różnić. Mi nie zależy na przekonaniu Ciebie. Zachęcam do wyznania swojej relacji na wyznanianeo@gmail.com

  6. „Jak widać statut sam w sobie nic nie dał – przeciwników nie przekonał bo nie czytają go wnikliwie (…)” – ciekawa teza. Ale przejdźmy do konkretów: co, po wnikliwej analizie Statutu można powiedzieć o Echu Słowa?
    Jeszcze odnośnie pewnej niechęci do ram prawnych. Kościół jako depozytariusz liturgii określa jej ramy. Samowolką jest przekraczanie tych ram bez stosownego pozwolenia. Oczywiście kurczowe trzymanie się tych ram to nie jest najwyższa forma miłości do Kościoła. Tak jak powstrzymywanie się od bicia żony nie jest najwyższym wyrazem miłości małżeńskiej. Ale trudno mówić o miłości, kiedy w tak bardzo podstawowym zakresie jej nie wyrażamy.

    1. Byłem świadkiem jak w dwóch regionach katechiści stosowali się do wskazań biskupów odnośnie przyjmowania Eucharystii. Zatem… No właśnie. Ja po prostu nie jestem zwolennikiem i nie mam tego obowiązku. Są w Kościele bardzo różne wspólnoty, mają bardzo różne modlitwy, sposoby adoracji i celebracji. Dlatego Droga nie jest tu najbardziej skandaliczna i mnie to nie przeraża 🙂 Kurczowe trzymanie się tych ram nie musi być formą miłości. Czasem może być formą głupoty albo strachu, czyż nie?

      1. Awatar Nikt Ważny
        Nikt Ważny

        Na prawdę? Czyli gdzieś w neo Komunia Święta jednak była rozdzielana wiernym po, a nie przed „Oto Baranek Boży…” – żadnego „potrzymania na rączce” oficjalnie nazywanego adoracją, tylko spożycie od razu przy celebransie – tak jak tego wymagają normy Komunii Świętej „na rękę”? I bez siadania z Ciałem Pańskim? No nie wierzę… Ale by to było dla mnie miłe zaskoczenie… Przypuszczam jednak, że autor ma na myśli to, że jest wszystko „po neońsku”, czyli wbrew Statutowi – jedynie w momencie gdy Komunia jest rozdzielana wierny wstaje, po to by za chwilę usiąść i spożyć na siedząco. Wszystko po to , że niby zastosowali się do nakazu przyjmowania na stojąco (tak jakby przyjęcie polegało na otrzymaniu na rękę, a nie spożyciu).

        1. To akurat chodziło o kwestie przyjęcia komunii na stojąco właśnie zgodnie z statutem, bo praktykowano jeszcze wtedy formę przyjęcia zupełnie na siedząco. W statucie w języku oryginalnym nie ma czasownika „spożyć” tylko „przyjąć”. Dla mnie to problem wynikający typowo z naszego nastawienia z komunii do ust, utożsamiamy to za uczywiste że przyjęcie-spożycie. Dlatego trzeba wstać, przyjąć, i usiąść czekając na moment spozycia.

          Zresztą samo w sobie to bardzo cenny znak.

          1. Awatar Nikt Ważny
            Nikt Ważny

            Przyjęcie to wzięcie do ręki? Katechiści tak to tłumaczą, tylko że to się kupy nie trzyma. Przyjęcie to spożycie, nie wzięcie do ręki. Przyjął ten kto spożył, a nie ten kto miał w ręce. Przecież nikt – i przypuszczam, że każdy będący na Drodze się zgodzi – nie twierdzi, że w sytuacji osoby chorej mającej problem z połykaniem wystarczy Komunię położyć na rękę. Gdyby przyjęcie oznaczało, że dostałem na rękę, można by tak udzielać wiatyku, nawet osobie nieprzytomnej. Tylko dlaczego Kościół pozwala na udzielanie w wypadkach problemów z połykaniem Komunii tylko pod postacią wina? Po co pokonywać wszystkie techniczne problemy z dostarczeniem Krwi Pańskiej na oddział szpitalny, jeśli by było możliwe włożenie na chwilę komunikantu do ręki? Czy inna sytuacja – gdyby zabrakło komunikantów (albo w Neo wypiek będzie za mały w stosunku do liczby uczestników). Nie można przecież zrobić tak, że komuś da się Komunię na rękę, ten chwile potrzyma i – skoro przyjął, to nie musi spożywać. Może dać następnemu (aby nie naruszać norm udzielania Komunii – prezbiter bierze z jego ręki i kładzie kolejnemu itd). Przecież to by był absurd, ale gdyby przyjęcie oznaczało to, że mam w ręce – to nic by nie stało na przeszkodzie w takiej praktyce. Tego chyba jednak najbardziej zagorzali katechiści nie twierdzą – mam nadzieję.
            Siadanie z Ciałem Pana Jezusa wprowadzono jako „listek figowy” w DN, aby udawać że zastosowano się do norm podanych w liście Kard. Arinze (Statut powołuje się na niego w przypisie we fragmencie dotyczącym Komunii Świętej). Jedną ze spraw, którą miała poprawić Droga było właśnie przyjmowanie Komunii. Droga miała dwa lata (od grudnia 2005), aby przyjmować Komunię w „zwykły sposób, w który cały Kościół przyjmuje Komunię św. Oznacza to, że Droga Neokatechumenalna musi zacząć przyjmować sposób rozdzielania Ciała i Krwi Pańskiej, opisany w księgach liturgicznych.” (List kard. Arinze do inicjatorów Drogi Neokatechumenalnych 1.12.2005, p. 5). Tylko że praktyka przyjęcia do ręki – siadania – trzymania/adoracji – spożycia nijak ma się do „sposobu rozdzielania Ciała i Krwi Pańskiej opisanego w księgach liturgicznych”.
            Znak sam w sobie może być cenny, wymowny, ubogacający i co tam jeszcze – Kościół nakazał skorygowanie tej praktyki. DN tego nie zrobiła – zasłaniając się kosmetycznymi zmianami i ekwilibrystyką odnośnie przyjęcia w znaczeniu wzięcia do ręki. A to tylko jeden z elementów, który nie zgadza się z Mszałem Rzymskim odnośnie Komunii – a przypomnę, że od grudnia 2007 ma się zgadzać wszystko (i Statut to przypomina jako przypis w art. 13 dotyczącym Eucharystii- tylko kto czyta dokumenty podane w przypisach… eh…)

          2. Napisałeś tak wiele słów o tak prostej rzeczy.

            Przyjąć to przyjąć. Spożyć to spożyć. Można postawić tu znak równości, a można i nie. Szczerze? Uargumentować teologicznie możemy jedno jak i drugie.

            Droga robi to po swojemu. Spotka ją za to kara? Może tak, na razie żadna diecezja nie ma z tym problemu. Prawda?

          3. Awatar Nikt Ważny
            Nikt Ważny

            Co unika często w rozmowie na temat stosowania się Neo do Statutów w kwestii Komunii (czyli że ma być tak jak w Mszale poza wyszczególnionymi w Statucie wyjątkami: Komunia pod dwiema postaciami, na stojąco i pozostając na miejscu, chleb przaśny – (co w sumie nie jest wyjątkiem, no ale jest zapis w Statucie, więc przytaczam; to raczej sprawa zwyczajowo przyjętej formy wypieku chleba przaśnego; wyjątkiem by było w stosunku do obrządków wschodnich bo tam jest chleb kwaszony).
            W mszale celebrans rozdziela Komunię wiernym po swojej Komunii. A w Neo? Przed „Oto Baranek Boży” – czyli wierni nie posiadający święceń są traktowani tak jakby byli koncelebransami. Jeśli kompetentna władza kościelna pozwoliła na taką zmianę DN – proszę o wskazanie dokumentu. Z radością (niekłamaną, bez szyderstwa to piszę) przyznam, że pomyliłem się w ocenie, nie mając pełnej wiedzy. Jednakże – wiedza na temat nauczania Kościoła, która posiadam jest następująca: Jest to niezgodne z Mszałem Rzymskim, i nie zawiera się w żadnym wyjątku udzielonym Drodze w Statutach, lub dokumentach, które figurują w przypisach tego dokumentu. Nigdy nikt z DN nie potrafił mi wskazać konkretnego dokumentu, który by na taką zmianę zezwalał. Co więcej – Kościół zakazał takich praktyk, nie tylko w Neo. W internecie można znaleźć następującą wypowiedz Kongregacji ds. Kultu Bożego…
            „W organie Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów „Notitiae” ukazały się odpowiedzi na przedłożone wątpliwości, które niżej publikujemy w polskim przekładzie (tekst łaciński zob. „Notitiae” 45 [2008] nr 11-12 [507-508] s. 609).
            Czy wolno celebrującemu kapłanowi przyjąć samemu Komunię św. dopiero po udzieleniu Najświętszej Eucharystii wiernym albo najpierw rozdzielić Najświętszą Eucharystię, a dopiero potem spożyć ją równocześnie z wiernymi?
            Odpowiedź – Negatywnie na obydwa pytania.”
            Kiedy przyjmuje Komunię prezbiter na Eucharystii Drogi? Po rozdzieleniu Komunii wiernym – jeśli przyjmiemy narrację, że wierni przyjmują ją w momencie wzięcia jej do ręki, lub wraz z nimi – jeśli przyjmiemy, że przyjęcie to spożycie. Kościół mówi, że tak nie wolno, Droga to robi. Co to jest, jeśli nie NIEPOSŁUSZEŃSTWO?

          4. Bo może takiego dokumentu nie ma… i co?

            No nic 🙂 Ja to ciągle powtarzam – póki nie zaczniecie pisać o wątpliwościach i informować o nadużyciach – nikt nie ruszy palcem na internetowe wpisy.

            Kościół mówi – uregulujcie. Droga mówi – no dobra , ale robimy dalej po swojemu. I co? No nic. Co ma Kościół zrobić? Wywalić DN z Kościoła skoro tyle razy pięknie o niej mówił? Za przeproszeniem – nie ma na to jaj.

          5. Awatar Nikt Ważny
            Nikt Ważny

            No… pewnie nie ma takiego dokumentu… Czyli jest to nieposłuszeństwo DN.
            I jak gdzieś wyżej pisałem, dopóki nie będzie trzeba wypłacać odszkodowań, nikt w Kościele raczej z tym nic nie zrobi. Zgłaszanie to pisanie na Berdyczów – choć może kropla drąży skałę, kto wie? Sens takich wpisów widzę nie w tym, że Droga się zmieni, albo Kościół coś w końcu zrobi.
            Sens widzę w tym, że ktoś zastanawiający się nad wejściem na Drogę, albo rozważający odejść/pozostać ma źródło informacji. Jeśli wchodzi/zostaje – wie co robi; potem niech nie narzeka, że Droga się nie stosuje do Statutu, – widziały gały, co brały. Jeśli odchodzi – też wie co robi.

      2. Awatar Odległy obserwator
        Odległy obserwator

        Oczywiście. Droga nie jest przyczyną problemu, a rezultatem kryzysu.
        Jest jednak ewenementem w porównaniu do innych wspólnot pod względem jej rozbudowania. I nie mam tu na myśli liczby członków, a liczbę ukrytych dogmatów, wskazań i zakazów przekazywanych w odpowiednim momencie wyłącznie drogą szeptaną.

        1. Pełna zgoda. Niestety to duży problem, bo jeśli masz skarb to nie masz problemu się z jego dzieleniem. Natomiast Droga wiele zawłaszcza co padło zresztą na ostatniej konwiwencji rocznej.

  7. Awatar Odległy obserwator
    Odległy obserwator

    Chciałbym zapytać o jedną rzecz. Przeczytałem kiedyś gdzieś w internecie, być może na zamkniętym włoskim blogu, że na późniejszych etapach po Eucharystii katechumeni kruszą Ciało Chrystusa i rozsypują na zakrystii, nazywając to „chlebem dla świata”.
    Czy ktoś może to potwierdzić? Słyszeliście cokolwiek podobnego?

  8. Awatar Jakub
    Jakub

    Jestem w neo i nie zgodze sie, ze jest mowione, ze „tylko droga daje zbawienie”. Wrecz przeciwnie katechista powiedzial nam, cytuje ” nie powiem wam, ze tylko droga daje zbawienie, bo to by byla nieprawda. To Jezus daje zbawienie. Droga zaś jest pomocą, ogromną pomocą do zjednoczenia się z Jezusem i dlatego was do niej zachęcam”

    Nie zgodze sie tez co do jakiesjs przytaczanej niecheci do spowiedzi. Czesto mamy realizowane tzw. liturgie pokutne, i mozna sie normalnie wyspowiadac. Ja osobiscie chodze w soboty na Eucharystie do neo, a w niedziele do parafii, czasem spowiadam sie w parafii, czasem w neo.

    Nie czuje sie tez zwiazany „na siłę” byciem w neo. W kazdej chwili moge odejsc bez konsekwencji (a mam nawet funkcje odpowiedzialnego grupy). Też – jak ktos chce odejsc, to mowie mu, zeby pamietal, ze ma drzwi do nas otwarte i moze isc (jesli chce w wolnosci powiedziec dlaczego odchodzi, to mowi, ale na sile nie dopytuję). Nikogo na sile nie trzymam. , niektorzy odchodza, potem wracaja albo i nie. Przychodza inni.

    Wszystko kwestia tego jacy z charakteru są katechisci i odpowiedzialni. To kwestia osobowa, a nie organizacyjna. Jak są sensowni, konkretni, ale i wyrozumiali i empatyczni – jest ok, jak chcą rządzić i realizowac jakies swoje ambicje, to grupa/wsponota cierpi/rozwala sie.

    1. Skoro jesteś odpowiedzialnym, to raczej takiej wolności nie posiadasz 😉

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *