Co trzyma nas jeszcze na Drodze?

Udostępnij nasze działania

Ten wpis jest nietypowy… bo to zaproszenie do tego, byście podzielili się tym dlaczego jesteście JESZCZE na Drodze. Rozmawiam z Wami od dłuższego czasu via mail i spotykam się z różnymi pozycjami. Dlatego chciałem też dać kilka propozycji… może z czymś się utożsamiasz?

Powód 1.: Bo poza Drogą się nie zbawię

To co powtarzają katechiści…w końcu przyjmujemy jako coś prawdziwego. Zaczynamy wątpić. Skoro od początku słyszymy, że jesteśmy wybrani przez samego Boga, by być na Drodze… To kim jesteśmy i co z nami będzie, gdy się przeciwstawimy?

Do tego dochodzi wiele podtekstów, a co z naszą wolnością? Wolność? Adam i Ewa też mieli wolność, ale wybrali źle, prawda? Te pytania wydają się infantylne. Jednak wierzcie mi, nie są infantylne na etapie Ojcze Nasz. Gdy jesteś TAK DALEKO.

Gdy na dalekich etapach chcesz powiedzieć stop musisz się zmierzyć z kwestiami niemalże egzystencjalnymi. Dlatego pytanie czy w ogóle się zbawie jest kluczowe. Wielu neonów bardzo cierpi po odejściu z Drogi, bo nie wie jak teraz mogą ZASŁUŻYĆ na zbawienie. To w czym się formowali lata – że zbawia się nie przez zasługi, teraz jest jakby nieistotne, bo na nowo trzeba się formować. Bo nie wiesz co z tego było prawdą, a co mitem.

Powód 2. Bo czuję duży sentyment i tęsknotę

Konwiwencje, Agapy, wyjazdy. Wspólne biesiadowanie, śpiewanie pieśni. Wspólne skrutacje i radosne Paschy.

Jak tu nie czuć sentymentu do tych chwil? Jak nie tęsknić za tymi odczuciami? Gdzie w kościele przeżyje ponownie TAKĄ Paschę? Gdzie będę czekać całą noc na przyjście zmartwychwstałego Jezusa?

Zapewne… nigdzie. Dlatego gdy jesteś w kryzysie zaczyna się czuć już sentyment. Nie chodzisz na Eucharystie i czujesz pustkę, bo zaczynasz tęsknić za neońską oprawą. Albo za katechezą pełną emocji. Idziesz na parafialne rekolekcje, albo na parafialną Mszę i … nie ma tego samego ładunku emocjonalnego, prawda?

Powód 3. Mam dużo znajomych

Na Drodze ciężko ich nie mieć… skoro wiele wieczorów i wyjazdów spędzasz wspólnie ze wspólnotą, to stają się Twoimi braćmi. Często bliżsi niż Twoja rodzina. Jak ich zostawić?

No właśnie… bo nie chcesz zrywać relacji, ale wiesz, że to jakoś nieuniknione. Pamiętasz tych, którzy odeszli. Kto z nimi utrzymuje kontakt? To się urywa, bo zawsze rozmowa schodzi dziwnym trafem na kwestie chodzenia do wspólnoty… a oni tego nie chcą. Więc obie strony przestają się odzywać.

Powód 4. Mój współmałżonek chce być na Drodze

Trudno funkcjonować w katolickim małżeństwie, kiedy nie przebywa się wspólnie w Kościele. Wspólna Eucharystia i modlitwa dają więcej siły i przyczyniają się do wzrostu miłości. To zresztą oficjalna nauka Kościoła, który do tego zachęca.

Tylko jak to praktykować, kiedy Ty chodzisz, a ona nie? Albo gdy ona czuje przywiązanie do wspólnoty, a Ty chcesz z niej zrezygnować?

Często jedna osoba przystaje we wspólnocie dla dobra małżeństwa. By „jakoś to było”. Nie jest się wtedy neonem na 100% ale chodzi od czasu do czasu i próbuje przeżywać etapy, by być razem w małżeństwie.

To też bardzo przykry, pełen dramatycznych zwrotów, powód do zostania w Neo. Nie ma tutaj dobrych rozwiązań. Albo jedna osoba w końcu powie „tak będę neonem na 100%” i przestanie szemrać. Albo druga osoba powie „dobra to nie ma sensu szukajmy czegoś dla siebie”.

Jednak zawsze potem ta druga osoba zmaga się z innymi elementami straty, które tutaj też opisuję. Dochodzi też często do kłótni typu „Dlaczego się nie angażujesz” albo drugi małżonek ma dość chodzenia na Eucharystie i jest wkurzony, że kolejna sobota wieczór wyjęta jest z życia…

Powód 5. Bo nie mam alternatywy w Kościele

Bardzo niewiele jest wspólnot formacyjnych, które mają intensywny program. Wiele wspólnot tylko sobie jest, spotyka od czasu do czasu i nie mają pomysłu na siebie. Niestety to smutny obraz Kościoła, któremu zależy tylko przed kamerą telewizyjną i na twitterze.

Ale powiedzmy wprost. Nie znasz parafii. Po latach w neo nie masz znajomych z Kościoła nie-neońskiego. Nie znasz innych braci z parafii, nie spotykasz się na piknikach parafialnych ani z osobami z innych wspólnot. Przecież nie mamy na to czasu. Musimy być na liturgiach, katechezach, Eucharystiach…

Jak mamy potem wejść w coś innego w parafii? W dodatku wspólnoty są odmienne, zarówno wizerunkowo, stylistycznie. To inna subkultura.

Powód 6. Katechiści mi zabraniają/mówią, że sobie nie poradzę

Temat powiązany z punktem pierwszym… Czyli z jednej strony sam się boję, co będzie ze mną poza Drogą.

Z innej strony katechiści, którzy mówią nam, że „Bóg wybrał nas na Drogę”. Ciągle słyszymy, że jesteśmy wybrani, powołani do czegoś.

Gdy chcemy odejść – oni magicznie często się interesują. Załatwiają nam czasem wyjazd na regionalną, byśmy pełniej przeżyli bogactwo Drogi. Proponują spotkania. Są tacy mili.

Potem gdy znów się ukorzymy, przeprosimy wspólnotę… oni dociskają „wiesz musisz się określić, wybrać Drogę, to nie żarty, to kwestia życia i śmierci”.

No i też słyszymy ich podszepty:

„wielu jest braci, którzy odeszli z Drogi i im się małżeństwo rozpadło” – tak? Dlaczego? Jacy bracia? Daj przykład

„Są różne przypadki, niektórzy możesz odejść i być zrozpaczony, wpaść w depresję” – mogę, a mogę nie prawda?

I tak w kółko, trajkotanie „a może” „a co jeśli” i snucie fatalizmów na moją przyszłość.

Powód 7. Mam duże wsparcie materialne/grupy

Czyli powrót do … dziesięciny i zniewolenia finansowego, o którym nie mówimy ciągle głośno…

Dajesz kasę, 10% i wiele więcej tak naprawdę okazyjnie na kolektach. Zniewalasz się finansowo, bo katechiści mówią, że „w razie potrzeby masz wspólnotę”. Więc potem pralka się psuje, nie masz pieniędzy – idziesz do wspólnoty. Samochód się psuje – nie masz pieniędzy – idziesz do wspólnoty.

A jak masz mieć pieniądze, jak te kilka tysięcy rocznie oddajesz na wspólnotę do worka? Ciężko dołożyć więcej oszczędności, tym bardziej, że ciągle są okołoneońskie wydatki…

Wiem, pieniądze nie są kluczowe, dlatego są tutaj na ostatnim miejscu ale… no właśnie. Worek sam w sobie jest z jednej strony pomocą, z drugiej czymś co nas zniewala i przywiązuje do wspólnoty.

Powód 8. Bo brak mi asertywności…

Trafiłem na kilka takich osób i… jest mi przykro. Naprawdę. Jeśli znajdujesz się w tej grupie, to znaczy, że wpadasz w różne bagna i nie umiesz powiedzieć „nie”.

Jesteś w Neo, ale boisz się powiedzieć NIE. Na przykład kolejnemu zaproszeniu przez odpowiedzialnego. Albo jakiemuś prezentu, który nagle się pojawia „z nieba” dla Ciebie (na przykład jakaś kwota z worka…). Boisz się powiedzieć NIE zaproszeniu na konwiwencje. Nie chodzisz, ale jednocześnie nie umiesz odciąć się od tego jednoznacznie.

Dlaczego? Może dlatego, że rodzice za młodu nakazywali Ci być grzecznym i posłusznym. Ciągle mówić tak… To częsty objaw braku tej asertywności.

Nie umiesz też często powiedzieć STOP. Gdy katechiści zaczynają swoją tyradę, Ty nie potrafisz im przerwać i wyjść. Bo na przykład „nie wypada”.

A Ty? Dlaczego jeszcze jesteś na Drodze? Jakie są Twoje doświadczenia?

Komentarze

22 odpowiedzi do „Co trzyma nas jeszcze na Drodze?”

  1. Awatar Ania
    Ania

    Ja mocno odczuwałam przede wszystkim ciśnienie grupy. Te ponaglające telefony i sms. Wiedziałam, co kryje się za ich dobrocią i zainteresowaniem.

    Kiedy pytali „co u Ciebie” to tak naprawdę pytanie brzmiało „Dlaczego Cię nie ma?”. Nie interesowało ich co u mnie, czy coś złego się wydarzyło.

  2. Awatar Anonim
    Anonim

    Już nie jestem. Kilka lat. Gdy doszliśmy do etapu wybrania powiedziałam dość. Nie dam rady kolejny raz być skrutowana. Stare rany odżyly na nowo. A czemu byłam tak długo? Byłam przekonana że to wola Boża dla mnie, a z nią się nie dyskutuje przecież. Odejście było trudne. I jest nadal. Druga połówka jest na drodze. To nas dzieli. Z czasem zaczęłam coraz bardziej widzieć chore manipulacje. Ograniczanie wolności. Hałaśliwe liturgię skupione na człowieku, nie na Bogu. Dziś muszę od nowa budować swój świat. Swoje relacje z Bogiem. Zmierzyć się z syndromem stresu pourazowego, który czasami jeszcze sie odzywa. Straciłam relacje najstarszym dzieckiem jedynym ktore jest na drodze. To boli. Dlatego proszę nie kończy pisania bloga. Może to pomoże komuś zanim będzie za późno.

    1. Trzymam kciuki za Twoją ścieżkę i by wszystko się Tobie poukładało. Dziękuje też za ciepłe słowa.

  3. Awatar anonim
    anonim

    nie no bez jaj. Ten artykuł to manipulacja. Same negatywne powody są wymienione. Strasznie „zbiasowane”.

    Jestem JESZCZE na drodze bo:
    – mnie ubogaca
    – rozwijam tutaj swoją duchowość
    – motywuje mnie do praktykowania religii
    – motywuje mnie do stałego nawracania
    – motywuje mnie do czytania i zgłębiania Pisma Świętego
    – pogłębia moją relację z Chrystusem
    – daje mi wsparcie, też te ludzkie
    – pomaga spojrzeć na moje życie z innej perspektywy
    – motywuje mnie do przekazywania wiary dzieciom
    – wyznacza dyscyplinę w wielu aspektach, np. modlitwy codziennej

    1. Cześć, dobrze, że to piszesz.

      Z jednej strony też się z tym zgadzam. Jednak mam ALE.

      Zauważ, że jesteś jednym z nielicznych, którzy dają dobre słowo o praktykowaniu Drogi. Ciekawe, nie?

      Po drugie, z tych rzeczy, które napisałeś wynika, że jesteś po części uzależniony od Drogi. To chyba nie jest dobrze, skoro Cię do wszystkiego motywuje?

      Po trzecie wpis nie dotyczył osób, którym jest dobrze na Drodze, tylko dla tych, które się wahają, ale nadal trwają.

      1. Awatar anonim
        anonim

        dzięki za odpowiedź.

        „Zauważ, że jesteś jednym z nielicznych” z mojej perspektywy jest zupełnie na odwrót. Niewiele znam osób „dających złe słowo”, a wiele „dających dobre słowo”, ale to i tak nie ma znaczenia, bo to argumentum ad populum (miliony much nie mogą się mylić). Więc dla mnie to absolutnie nie jest ciekawe.

        „Po drugie, z tych rzeczy, które napisałeś wynika, że jesteś po części uzależniony od Drogi. To chyba nie jest dobrze, skoro Cię do wszystkiego motywuje?” nie motywuje mnie do wszystkiego, proszę nie przekręcaj moich słów. Oczywiście jestem uzależniony od drogi. W tym samym sensie jak jestem uzależniony od Boga, żony, dzieci, pracy, znajomych, itd. Funkcjonujemy w jakimś otoczeniu i to otoczenie na nas wpływa. Ja tak dobieram otoczenie, żeby ten wpływ był pozytywny. Droga jest tego przykładem, jednym z wielu.

        „Po trzecie wpis nie dotyczył osób, którym jest dobrze na Drodze, tylko dla tych, które się wahają, ale nadal trwają.” czyli mnie dotyczył 😉 Nie jestem na Drodze bezkrytycznie i nikomu tego nie polecam, ale to już są bardziej uwarunkowania personalne. Nie kojarzę ludzi którzy się nie wahają.

        Pozdrawiam

        1. Wiesz, wiele jest osób dających dobre słowo gdy jest presja grupy na konwiwencji czy przy katechistach. Bo „nie wypada” mówić źle o Drodze i po pewnym czasie strzela się jak z karabinu frazami. Jak przechodzi do kuluarów i anonimowości, pojawiają się osoby sceptyczne, zastraszone, zlęknione i pełne niezrozumienia.

          Ja uważam, ze jest to pewna forma uzależnienia, bo opieramy swoje życie o schemat Drogi, o wspólnote, o zalecenia czy nawet swój język. To wszystko przekłada się na nasze ja, gdzie coraz mniej jest „mojego” samostanowienia o sobie, a coraz więcej wspólnoty.

          1. Awatar anonim
            anonim

            Co do pierwszego akapitu.
            Znowu poczyniłeś jakieś błędne założenia i manipulujesz moją wypowiedzią. Rozmawiam z ludźmi prywatnie. Nie mówiłem nic o konwiwencji i katechistach. Nie ma w tych rozmowach oporów z krytyką tych, czy innych zachowań/sytaucji, a jednak, słyszę więcej pozytywów. I się powtórzę, dalej to są „tylko” świadectwa, nie przesądzające sprawy ani w jedną ani w drugą stronę.

            Co do drugiego akapitu.
            Zgadzam się z Tobą i o tym napisałem we wcześniejszej wypowiedzi. Jest to forma uzależnienia. Można to uogólnić. Człowiek jest w pewien sposób uzależniony od każdej społeczności w której jest. Np. będąc w KK uznaje dogmaty, sposób życia, itd. Będąc Polakiem uznaje to, że płacę podatki, stosuję się do przepisów ruchu drogowego, pobieram socjal, czy korzystam z publicznej służby zdrowia. Mając rodzinę rezygnuję ze swojego „ja” i nie mam wolności w dysponowaniu swoim własnym czasem (np. muszę się opiekować dziećmi). To jest pewna forma uzależnienia od: KK, państwa, rodziny, itd. Jestem zależny od każdej z tych społeczności. Droga nie jest tu wyjątkiem, bo czemu by miała być.

          2. 1. Okej. Zauważ jednak, że piszesz „TYLKO ŚWIADECTWA”. I nie jesteś w tym jedyny. Dla mnie jednak znaczenie „swiadka” ma kluczowe znaczenie, i nie bagatelizuję tego 🙂

            2. Zależny nie znaczy uzależniony. Zauważ, że jako Polak masz pewne relacje względem prawa (podatki itp.) nie oznacza to, że ta zależność jest niezbędna. Wystarczy zmienić Państwo. Tak samo wystarczy nie chodzić do wspólnoty. Uzależnieniem jest to, gdy zaczyna nam tego podskórnie brakować i kompensujemy sobie pewne braki. Dlatego – jak to nazywasz uzależnienie występuje w przypadku Drogi, bo chociażby niektórzy przychodzą gdy „źle się czują”.

            Nie znam jednak osoby, której brakuje płacenia podatków.

          3. Awatar anonim
            anonim

            1. No dobra, to w takim razie których świadectw jest więcej? Pozytywnych, czy negatywnych? Jak to zmierzyć i jaki próg negatywnych świadectw dopuścić? Jak weryfikować świadectwa i odrzucać nieprawdziwe? Jak oceniać świadectwa pod względem merytoryki, czy emocjonalności? Jak oceniać koloryzowanie świadectw?
            Też nie bagatelizuję świadectw, ale zauważ, że nie są one miarodajne. W przypadku stosowania świadectw jako dowodów na cokolwiek i popieranie swojej tezy jest więcej pytań niż odpowiedzi. Niestety tak jest. Mówię niestety, bo myślę, że jakby już uporać się z wszystkimi tymi problemami (pytaniami) to droga wyszłaby pozytywnie w takiej ocenie.

            2. No nie wiem. Wybrałeś sobie państwo z tych przykładów. To jest najwygodniejszy przykład z Twojego punktu widzenia, ale dalej Twoja argumentacja jest nie trafiona. Ja jakbym zmienił państwo to czułbym jakiś brak bo jestem i czuję się polakiem. Nie mówiąc już o KK, czy rodzinie. Oczywiście, że żadna z tych zależności jest niezbędna w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ale ja sobie nie wyobrażam życia bez tych zależności. Porównując rodzinę, czy KK do drogi to prędzej sobie wyobrażam życie bez drogi niż bez rodziny, czy KK. Co do innych się nie wypowiadam, bo nie siedzę w głowach innych. Przyjście „bo źle się czuję” może być błędne ale nie musi. Nietrafiony argument.

            „Nie znam jednak osoby, której brakuje płacenia podatków.” znowu wybrałeś sobie wygodny przykład, to jest manipulacja. Tobie publicznych dróg, szkoły, służby zdrowia, policji, straży pożarnej by nie brakowało gdybyś zamieszkał poza państwem? Nie mówiąc już o tym, że współcześnie od jakiegoś państwa (struktur społecznych) praktycznie każdy jest zależny i ma względem nich jakieś obowiązki i przywileje.

          4. Więcej jest świadectw negatywnych. To akurat widać. Dwa skoro tak postrzegasz świadectwa, to DN nie ma racji bytu. Bo sama w sobie opiera się między innymi na dawaniu świadectwa o tym jak Bóg działa w życiu. Czyli skoro to świadectwo niemierzalne – to sens dawania świadectwa i Echa nie ma sensu. A jednak jakiś chyba ma?

            To co insynuujesz nie leży daleko od tego jak były postrzegane mówiące o swoich przykrych doświadczeniach z molestowaniem w KK czy ofiarami gwałtu. „To Tylko 1 ksiądz” „źle to interpretujesz” itp. Skala problemu narasta, ale bagatelizujemy coraz bardziej sytuacje bo „indywidualny przypadek”.

            2. Ty wybrałeś taką formę argumentacji. Dla mnie ten wątek dyskusji jest sam w sobie troche bez sensu 😉 Człowiek ma wrodzoną potrzebę realizacji potrzeb duchowych na jakiejś płaszczyźnie. Mniej lub bardziej pogłębionej i czy skierowanej ku bóstwo. Dlatego jeśli jesteśmy przy tej materii to… na dobrą KK ją powinno wypełniać i dobrze, że zaznaczyłeś, że bardziej spełnia to sam KK niż bardziej Droga.

          5. Awatar anonim
            anonim

            „Więcej jest świadectw negatywnych. To akurat widać.” Gdzie to widać? Na tym blogu? Nie obraź się, ale według mnie jest on stronniczy i to właśnie był mój główny zarzut do tego artykułu. Na forach szkalujących drogę? One też są stronnicze. Na kanałach na YT które cisnął po wszystkim co posoborowe? To też jest stronnicze. Zapewniam Cię, że na drodze te proporcje są odwrócone, inaczej nikogo by nie było na drodze. I tak, to też jest stronnicze. Do tego negatywne świadectwa zawsze się bardziej przebijają, tak działa ludzka psychika.

            Indywidualne przypadki należy namierzać, piętnować i naprawiać. Jak problem jest szerszy to należy zastosować rozwiązanie systemowe. Ale ocena tego czy problem jest szerszy nie należy ani do mnie ani do Ciebie ale do Kościoła.

            2. Mogłem czegoś nie zrozumieć bo trochę nie składny dla mnie jest ten Twój komentarz. Uważam, że forma argumentacji jaką wybrałem jest poprawna i że nie odpowiedziałeś mi na moje argumenty. Można być w sposób zdrowy od czegoś uzależnionym, Ty zarzuciłeś mi że jestem w sposób niezdrowy uzależniony (swoją drogą to był argument ad personam) od drogi.

          6. Przeczysz sam sobie. Wymieniasz różne źródła i ani jednego gdzie znajdziesz jakąś bazę pozytywnych świadectw o Drodze. Świetnie. Jedynym świadectwem jest… sama Droga. Aha. Tylko jak z wspólnoty 30-40 osób zostaje 15 to to o niczym nie świadczy 🙂

            ” ocena tego czy problem jest szerszy nie należy ani do mnie ani do Ciebie ale do Kościoła.” i to jest lipne. Bo Kościół jest sędzią we własnej sprawie. Jak możemy mówić o uczciwym ocenianiu rzeczywistości Drogi, skoro urzędnikami w sądach kościelnych i pracownikami kurii są sympatycy Drogi?

          7. Awatar anonim
            anonim

            1. W którym miejscu przeczę sam sobie? Nie rozumiem.

            Na ten moment nie ma rzetelnego źródła ze świadectwami, ani pro, ani anty „drogowymi”. Więc jak mam takie podać.
            Rzetelna jest opinia stolicy apostolskiej, papieża i kongregacji, a te, jak na razie, nie zakazują działalności drodze. Na jakie autorytety Ty się powołujesz? Do tej pory na żaden sensowny się nie powołałeś. Tylko na świadectwa które sam moderujesz, filtrujesz i których nie jesteś w stanie potwierdzić.

            „jak z wspólnoty 30-40 osób zostaje 15 to to o niczym nie świadczy” to świadczy tylko o tym, że w tej wspólnocie została połowa osób, o niczym więcej sam ten fakt nie świadczy. Bo niby o czym by miał świadczyć? Jak w Kościele w Polsce jest coraz mniej wierzących, kościoły pustoszeją to o czym to świadczy?

            2. To kto ma być sędzią w tej sprawie jak nie Kościół? Co proponujesz? Wierni mają być sędziami i się mają przekrzykiwać, których więcej to ci mają racje? Organy świeckie?

          8. 1. Ohoho. Zaczyna się. Filtruję i nie sprawdzam danych? Właśnie tu jesteś w błędzie 🙂
            Po pierwsze nie filtruje, udostępniam na czysto bez większej redakcji. To raz. Dwa ze wszystkich relacji tylko bodajże 2-3 są źródła mi bliżej nieznanego. Z pozostałymi braćmi i siostrami rozmawiałem i mniej lub bardziej sprawdziłem ich autentyczność. Co gorsze dla Ciebie – zdarzają się wśród nich naprawdę poważne osoby, które można w jakimś sposób nazwać autorytetami, mają swoje rodziny, kariery są osobami poważanymi w społeczeństwie.

            I to właśnie całe sekciarstwo z Twojej strony wyszło. Nie umiesz zaakceptować, że takie są proporcje. Jest jedna względnie pozytywna relacja. Jest kilka pozytywnych komentarzy. I wiesz co? To wszystko. Bo Ci wierni, którym „dobrze” nie mogą wchodzić na stronę, bo mają zakaz od katechistów.

            Więc tak. To moja strona i piszesz tu wolno. Czy moderuje Twoje komentarze? Nie. Nie odbieram tej wolności, po prostu proporcje sa niekorzystne dla Ciebie. Dlatego jak brzmi Twoja narracja? Że świadectwa są gówno warte 😀

            Jak ze wspólnoty 40 osób zostaje 15 to świadczy to o ważnych rzeczach. Po pierwsze ludzie weszli na Drogę bo liczyli na coś, co im obiecano w katechezach początkowych. A potem pięknie to zniszczono. Zaczęto mieszać, dodawać, pojawiały się etapy o których nie mieli wiedzy. Gdy spytasz tych, którzy odeszli na pierwszym etapie – to po prostu te oczekiwania zostały zniszczone – myśleli, że będzie inaczej.

            Natomiast katechiści przyjmują inną narrację. Zapewne wiesz jaką – że to oni nie wytrzymali na Drodze. Że Droga była zbyt ciężka. Albo, że wybrali inną – gorszą drogę i wybrali PRZEKLĘTY ŚWIAT.

            Jak z Kościoła uciekają ludzie, to nie dlatego, że ludzie są źli. Tylko Kościół po prostu przestał być wiarygodny. I to samo dotyczy Drogi.

          9. Awatar anonim
            anonim

            1. Napisałem: „[powołujesz się] Tylko na świadectwa które sam moderujesz, filtrujesz i których nie jesteś w stanie potwierdzić.” i utrzymuje te słowa. To, że nie jesteś w stanie potwierdzić było dwuznaczne. Przepraszam za tę dwuznaczność. Sam dla siebie jesteś pewnie w stanie potwierdzić te świadectwa. Ale nie jesteś w stanie udowodnić tego czytelnikom blogu, np. mi.

            Zrozum, że ja na ten moment nie mogę zweryfikować tych relacji w żaden sposób. Dla mnie to są teksty umieszczone w przestrzeni internetowej i nie mam powodu, żeby im bezkrytycznie ufać i uznawać je za prawdziwe. Do meritum. Nawet jak założę (i zakładam), że są prawdziwe, to powtórzę się, nie są one przesądzające i niczego nie dowodzą. Proporcja pozostaje nieudowodniona i dalej wyciągasz ją na podstawie swojego wąskiego otoczenia. Twoje argumenty próbujące dowieść, że proporcja jest taka a nie inna są słabe merytorycznie i niczego nie udowadniają.

            „nie mogą wchodzić na stronę, bo mają zakaz od katechistów.” jaki zakaz? Ja jakoś wszedłem na tę stronę. Jednym z możliwych (podkreślam, że to jest hipoteza, a nie teza) wytłumaczeń dlaczego dostajesz więcej negatywnych świadectw jest to, że na tę stronę wchodzą osoby, które odeszły z jakiegoś powodu z drogi i szukają w internecie miejsc gdzie mogą o tym napisać. Ty zakładasz, że Twoje wytłumaczenie, że chodzi o proporcje jest jedynym słusznym. Czynisz założenie, którego nie udowadniasz.

            Nie piszę, że świadectwa są „gówno warte”. Proszę, nie wkładaj w moje usta słów których nie powiedziałem. Piszę, że biorę pod uwagę to, że mogą być niewiarygodne. Tym bardziej, że wszystko na tej stronie jest anonimowe. Rozumiem argumenty dla których jest anonimowe, ale w takim razie Ty musisz zrozumieć to, że dla postronnej osoby blog traci na zaufaniu. Anonimowo można w internecie napisać dosłownie wszystko. Taką wybrałeś formę, spoko. Ale ma to swoje konsekwencje.

            „Jak ze wspólnoty 40 osób zostaje 15 to świadczy to o ważnych rzeczach. Po pierwsze ludzie weszli na Drogę bo liczyli na coś, co im obiecano w katechezach początkowych. A potem pięknie to zniszczono. Zaczęto mieszać, dodawać, pojawiały się etapy o których nie mieli wiedzy. Gdy spytasz tych, którzy odeszli na pierwszym etapie – to po prostu te oczekiwania zostały zniszczone – myśleli, że będzie inaczej.”
            To jest Twoja prywatna interpretacja rzeczywistości i skomplikowanych mechanizmów. Dziękuję, że jesteś konsekwentny i o Kościele mówisz to samo. Ale ja się z tym nie zgadzam, są tysiące powodów dla których ludzie odchodzą z Kościoła, niekoniecznie jest to utrata wiarygodności.

            Eksperyment myślowy:
            Jakbyś dostał dużo pozytywnych opinii o drodze, więcej niż dostałeś negatywnych. A na ten moment wystarczyłoby żeby ludzie z jednej wspólnoty Ci takie wysłali 🙂 , to zmieniłbyś zdanie co do proporcji? I wtedy byś mówił, że jest to argument, że ogólnie jest więcej pozytywnych opinii?

            To jest bez sensu. Cała ta dyskusja na temat proporcji i ilości tych czy tamtych świadectw i sugerowanie, że jest to dowód na to, że tych dających dobre świadectwo o praktykowaniu drogi jest mniej nie ma sensu. Bez zrobienia porządnego badania z dopracowaną metodologią tego się nie udowodni. Tak to stosujesz nagminnie błąd argumentacyjny Fallacia a dicto secundum quid ad dictum simpliciter.

            Te świadectwa, jak już, to dowodzą, że są takie sytuacje, a nie że taki jest trend. Też się powtórzę, ale jak są takie sytuacje, to trzeba je piętnować, poprawiać, robić zadość uczynienia, wyciągać wnioski, w skrajnych przypadkach zgłaszać do kurii, na policję, etc.

          10. Tak, rozumiem, że nie są dla Was możliwe do zweryfikowania. Na tym polega anonimowość w posiadaniu informatora.

            ” Ale ja się z tym nie zgadzam, są tysiące powodów dla których ludzie odchodzą z Kościoła, niekoniecznie jest to utrata wiarygodności.”

            Nie napisałem, że to powód jedyny. Natomiast wiele się do tego sprowadza. Brak dobrego przekazu, skandale czy nieumiejętność dostosowania się do rzeczywistości oraz konflikty wewnętrzne.. to gdzieś jest po prostu brak wiarygodności.

            „Jakbyś dostał dużo pozytywnych opinii o drodze, więcej niż dostałeś negatywnych. A na ten moment wystarczyłoby żeby ludzie z jednej wspólnoty Ci takie wysłali 🙂 , to zmieniłbyś zdanie co do proporcji? I wtedy byś mówił, że jest to argument, że ogólnie jest więcej pozytywnych opinii?”

            Nic by nie zmieniło. 🙂 Uważałbym, że to po prostu zmowa.

            Oczywiście, że metodologia nie ma tutaj racji bytu. I nie może mieć, bo to nie ankieta, ani badania socjologiczne.

            Niemniej TREND jak to określasz , jest wskazany. Bo gdyby tyczyło się to jednej wspólnoty, czy regionu – mówilibyśmy o patologiach. Natomiast tutaj mówimy o trendzie – bo skala jest międzynarodowa. Skala w sensie zachowań w formie nadużyć, które ZAWSZE są takie same i działania są podobne. Oczywiście wynika to z jednego – Kiko mówi swoją gadkę z góry do dołu, a inni powtarzają, przez co nadużycia wykreowane przez Kiko – mają przełożenie na to co się dzieje we wspólnocie w Wąchocku, Lądku Zdroju czy Pierdziszewie Wielkim.

          11. Awatar anonim
            anonim

            „Nic by nie zmieniło. 🙂 Uważałbym, że to po prostu zmowa.”

            „Oczywiście, że metodologia nie ma tutaj racji bytu. I nie może mieć, bo to nie ankieta, ani badania socjologiczne.”

            to mi wystarczy, osobom postronnym myślę, że też.
            Dziękuję za rozmowę.

          12. Oczywiście, też tak sądze.

            Każdy kto ma troche oleju w głowie wie, że nie jestem w stanie robić strony, która jest reprezentatywna. Ale to Wy decydujecie kto napisze i ja nikogo nie blokuję 🙂

            Zresztą powiem inaczej. Jedna dziewczyna pisała pracę z religioznawstwa nt. Drogi Neokatechumenalnej, w tym nadużyć na niej. I wiesz co? Konkluzja jej pracy była taka, że nie jest w stanie stwierdzić skali nadużyć bo… nie dała rady przeprowadzić badań z uwagi na odmowę udziału uczestników w badaniach.

            I uważasz, ze jak anonimowo ktoś rezygnuje z wypowiedzi nt. czy Droga jest dobra/ czy zła, to odpowie tutaj jawnie i publicznie pod imieniem i nazwiskiem ? 🙂 Ciekawe.

          13. Awatar anonim
            anonim

            „Każdy kto ma troche oleju w głowie wie, że nie jestem w stanie robić strony, która jest reprezentatywna.”
            przecież kilka razy to powtarzałem w tej rozmowie, nie wiem czemu się ze mną nie zgadzałeś. Cieszę się, że teraz się zgadzamy.

            „I uważasz, ze jak anonimowo ktoś rezygnuje z wypowiedzi nt. czy Droga jest dobra/ czy zła, to odpowie tutaj jawnie i publicznie pod imieniem i nazwiskiem ?”
            nie uważam tak.

          14. Powtarzasz, jednocześnie insynuując, że wpływa to na przekaz i sedno.

            Ja tak nie uważam. Dopuszczam możliwość, że część wspólnot nie ma nadużyć, bo ma dobrych katechistów. Jednak patrząc z perspektywy szerszej ciągle pojawiają się informacje o patologicznych zjawisk. Które świadczą o a) nadużyciach w wspólnocie ogólem b) zaniedbaniach z góry c) trendzie, który się utrzymuje. Odsyłam zresztą do tekstu: https://droganeo.pl/to-tylko-pojedynczy-przypadek/

            Rozumiem Twoją perspektywę, naprawde. To ta sama perspektywa, którą możemy spotkać w dyskusjach na temat reportaży o klerze, zakonnicach itp. Kiedy wypowiada się 8-10 anonimowych osób z środowiska i mówi o patologiach – my nie chcemy temu ufać, bo to jest bolesne. Z drugiej strony wiemy, że to nie jest zjawisko całościowe, bo znamy też inne oblicza i obrazy.

  4. […] ostatnim czasie na blogu rozwinęła się dyskusja z jednym z braci (wątek Co trzyma nas jeszcze na Drodze? ). Całkiem ciekawa. Ale całościowo pokazała też symptom tego czego doświadczyłem […]

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *